Mellan frihet och krav: Ska alla läsa på samma sätt?

På biblioteken möter vi en bredd av läsare – från de som slukar tryckta böcker till de som föredrar att lyssna, ”öronläsa”. Men är alla sätt att läsa lika mycket värda? Hur kan biblioteken stötta olika sätt att ta till sig text och samtidigt både stärka läsförståelsen och väcka läslust? I detta seminarium från Bokmässan 2025 möts forskare, pedagoger och bibliotekarier för att utforska hur vi kan bredda vår syn på läsning utan att fastna i en debatt om rätt och fel. 

Samtalet modererades av Lovisa Fhager Logothetis, generalsekreterare för Bonniers Familjestiftelse. Deltagare i samtalet var Susanna Cederquist, föreläsare och författare, Idor Svensson, professor i klinisk psykologi, Linnéuniversitetet, Lisa Olsson Dahlquist, Myndigheten för tillgängliga medier (MTM), Jesper Hausel, skolbibliotekarie och gymnasielärare, och Anna-Karin Ekström, skolbibliotekarie i Motala. 

Samtalet arrangerades av Biblioteksutveckling Östergötland och Myndigheten för tillgängliga medier (MTM). 

Samtalet finns även transkriberat om man hellre läser än lyssnar. 

Samtalet kan förtjänstfullt användas som en utgångspunkt för diskussioner kring olika sätt att läsa och bibliotekens arbete med detta. Utifrån samtalet under webbinariet har ett antal diskussionsfrågor plockats fram, använd gärna dessa! 

Samtalet i sin helhet

En lätt bearbetning av texten från talspråk till skriftspråk har gjorts. 

Lovisa Fhager Logothetis:

Nu får vi börja. Hej och varmt välkomna till detta samtal med rubriken Mellan frihet och krav – Ska alla läsa på samma sätt? Mitt namn är Lovisa Fhager Logothetis, jag är generalsekreterare för Bonniers Familjestiftelse, och det här är ett samtal som arrangeras av Biblioteksutveckling Östergötland och Myndigheten för tillgängliga medier, fortsättningsvis MTM. Det är också så ni är kända för de allra flesta, inklusive mig.

Idag har jag en alldeles fantastiskt kunnig panel. Längst från min vänstra sida har vi Jesper Hausel, som är fokusbibliotekarie i Linköping – en alldeles särskild satsning gjord enbart i Linköping – och du är hemmahörande på en kommunal högstadieskola till vardags.

Sen har vi Susanna Cederquist som är utbildare och författare till boken “En bild av dyslexi”. Idor Svensson, som är professor i klinisk psykologi vid Linnéuniversitetet och också mångfaldigt prisad inom dyslexiområdet. Lisa Olsson Dahlquist, som är verksamhetsutvecklare på MTM. Och närmast mig har vi Anna-Karin Ekström, som är skolbibliotekarie i Motala. Varmt välkomna! Tack!

Vi börjar med det lite tekniska. Eftersom ni alla arbetar med läsning på olika sätt så är jag nyfiken på hur ni definierar läsning. Vad betyder det egentligen att läsa, enligt er? Och värderar ni de olika sätten att läsa? Jag tänker att du kan få börja, Anna-Karin.

Anna-Karin Ekström:

Själv är jag ju en ögonläsare. Det är mest så jag läser, antingen facklitteratur eller skönlitteratur och dagstidningar. Men jag inser att många av mina läsupplevelser har kommit genom öronen. Dels med mamma och pappa som läste för mig när jag var liten, men också till exempel när vi fick lyssna på Astrid Lindgren. Vi hade LP-skivor från filmerna och då var det hennes röst som var berättarrösten. Så många läsupplevelser har också kommit genom mina öron.

Lovisa Fhager Logothetis:

Tack! Lisa, ni har en alldeles särskild definition.

Lisa Olsson Dahlquist:

Jag tänkte precis säga att jag kanske inte tycker att det är jätteviktigt att vi har en specifik definition att förhålla oss till, utan att läsning också kan skifta lite i betydelse. Det viktiga när vi pratar om läsning är att vi har en inkluderande syn som inte stänger ute, utan som inkluderar en breddad syn på läsning som någonting man kan göra både med ögon och öron och med känsel – taktil läsning. Det tror jag är väldigt viktigt, att vi öppnar upp för en bred definition av läsning.

Sen kan man ha olika teoretiska glasögon på sig utifrån olika forskningsdiscipliner, och se på läsning på lite olika sätt. Om man är kognitionsvetare eller om man är etnolog som följer en sexårings väg in i litteraturen, då ser man på vad det är att läsa på lite olika sätt. Men utifrån ett MTM-perspektiv tycker vi det är väldigt viktigt att vi har den här breda, inkluderande synen på läsning.

Lovisa Fhager Logothetis:

Tack! Du slog verkligen huvudet på spiken kring den här värderingsfrågan om läsning.

Susanna Cederquist:

Ja, läsning är något jätteviktigt och jag tänker då främst utifrån de små barnen, när man läser för dem. Jag kan ta ett exempel. Jag läste själv igår för mitt lilla barnbarn en bok om brandmannen – eller, det var en kvinna, brandkvinnan – och hon tyckte den var jättebra och ville att jag skulle göra något med den. Men hon kunde inte sova. Okej, vad ska vi göra då? Ska jag berätta en saga? Ja, då gjorde jag det. Så hittade jag på sagor och berättade tills hon till slut somnade.

Det visar på precis det du säger. De här två olika sätten: du kan läsa, du kan prata, lyssna – de fungerar bra båda två. Och jag tror att det är jätteviktigt att vi verkligen håller på det. Att det inte är tekniken i sig som kanske är det viktiga, utan att vi verkligen får ta till oss det som stod i den här boken, eller det som jag berättade.

Ennan aspekt med det här läsandet, framför allt för små barn, är det också tekniken som läsandet eller lyssnandet har, att främja relationen, relationsutvecklingen. För just för små barn är det en viktig aspekt, och den tycker jag att man ska ha med i bilden. Och det gäller både för lyssnande och läsande – båda fungerar faktiskt.

Lovisa Fhager Logothetis:

Tack snälla Susanna. Du har alldeles särskilda åsikter i det här, eller hur?

Susanna Cederquist:

Ja, jag tänker att läsning handlar om läsupplevelser. Det handlar om att ta till sig information i text. Men sen hur vi gör det – det spelar ingen roll om vi gör det via ögon, öron eller fingrar, som vi varit inne på.

Jag har ju mitt arbete där jag dels är föreläsare och utbildare, men sen jobbar jag också i kursverksamhet med vuxna dyslektiker framför allt. Där har jag hjälpt många att bli läsare. Att man kanske inte var läsare på riktigt, men har blivit öronläsare som många dyslektiker är. Att man blir en primär öronläsare istället för ögonläsare.

För många av dem som jag har arbetat med hade kanske inte varit läsare alls – man hade inte haft ett effektivt sätt att läsa. Jag tänker att läsning är jätteviktigt och vi ska inte stoppa någon från att bli läsare. Men hur vi gör det, det ser olika ut.

Lovisa Fhager Logothetis:

Tack! Jesper.

Jesper Hausel:

Ja, jag har turen att få vara skolbibliotekarie på en förnämlig skola i Linköping. Den heter Elsa Brändströms skola. Den är min favoritplats nästan. Men när jag träffar elever som inte har knäckt läskoden fastän de börjar sjuan, och till och med upp i åttan och nian, så får jag börja med grunderna. Vi jobbar med läslistor och läskedjor och så. Jag börjar där och sen känner jag att jag lyckas någon gång – när de uttrycker nyfikenhet, vill veta hur det går och varför det gick som det gick.

Så det är nog mitt roligaste – när man har byggt en relation med eleverna under några år och de visar att nu är det fantasi, egen fantasi och nyfikenhet. Och då tänker jag på AI som skapar allting åt oss nu. Även läsningen. Niklas Rådström sa häromdagen, att nyfikenhet är människans mest underskattade egenskap. Så då känner jag: Yes, nu är du i mål!

Lovisa Fhager Logothetis:

Fint! Och syftet med det här samtalet är ju också att på något sätt bemöta den enorma bredd av individer som man möter i skolan och på bibliotek, och att föra ett samtal som inte handlar om vad som är rätt eller fel eller svårt eller mindre svårt. Ni ska också få komma till tals och ställa frågor till panelen i slutet av samtalet – det öppnar vi gärna upp för. Och det finns också en bredd av kompetens och perspektiv här som säkerligen kan bemöta de frågor och funderingar som ni har.

Men jag tänkte ändå, när man pratar om de här olika perspektiven och värderingarna, att jag vill fråga er – och den första personen som vill svara kan ta till orda: Hur påverkar våra normer om läsning elevers motivation och självbild? Kanske främst – snarare än det tekniska?

Susanna Cederquist:

Ja, jag tror att det påverkar ganska mycket faktiskt. Vilken syn, vilken bild vi har på det här med läsning och vad det är för någonting och hur man tolkar det. Inte minst om vi pratar om gruppen med dyslexi och läs- och skrivsvårigheter, så tror jag att det kan vara ganska avgörande. Om vi har den bilden i samhället att nu ska vi läsa med ögonen och det är det enda som gäller, att bara det är det rätta – så är det nog inte fördelaktigt för dem som har dyslexi och läs- och skrivsvårigheter.

Dessutom är det så att barn som är i nio-, tio-, elvaårsåldern ofta utvecklar något som man brukar kalla för metakognitiv förmåga, det vill säga att de kan börja tänka om sig själva och tänka hur andra tänker om dem. Och det är väldigt vanskligt om det blir så att det bara finns ett enda sätt att lära sig att ta till sig text, som jag brukar säga istället för att läsa, för det betyder att man kan både lyssna och läsa.

Så jag tror att det tyvärr kan vara ganska avgörande hur samhället ser på detta. Den samhällsdebatt som finns idag är kanske inte den som jag hade tyckt var helt önskvärd, om jag ska prata klartext. Jag tycker att den har blivit för mycket av detta: att det enda sättet du kan ta till dig text på är genom att läsa. Det är inte bra, åtminstone inte för gruppen som har dyslexi och skrivsvårigheter.

Lovisa Fhager Logothetis:

Nej. Anna-Karin och Jesper, jag tänker att ni möter ju elever. Vad känner ni och vad märker ni från deras självbild och motivation?

Jesper Hausel:

Ja, alltså vi har ju i Linköping Inläsningstjänst till exempel. Det har alla elever. Man behöver inte ha Legimus för att ha tillgång till det. Och det är våra lärare väldigt duktiga på att använda. Där finns ju läromedel och skönlitteratur. Men sen nu har det kommit en satsning och vi får in ganska mycket läroböcker i skolan och de är inte alltid så lätta. Men jag tycker inte att det finns någon norm att eleverna ska lämnas ensamma för att läsa boken själv.

Faran ligger i, tror jag – alltså, våra lärare är väldigt duktiga på att högläsa och läsa tillsammans med eleverna. Högläsning, tycker jag, den kan man lyfta, och då lyckas man.

Lisa Olsson Dahlquist:

Jag tänker att det finns något som heter textnormen, och att vi har jättemånga sätt som vi idag kommunicerar på och tar till oss information på – ett otroligt rikt sätt, många olika sätt, än om vi jämför med till exempel 200 år sedan. Men vi har en textnorm, alltså att det finns en rangordning mellan de olika sätten: vad som är fint och vad som är mindre fint. Och högst upp står ögonläsning på något sätt.

Det präglar – och den menar jag också är starkast i våra utbildningssystem – mycket hur utbildning ser ut, både högre utbildning och grundskola och gymnasium. Och också internutbildningar för vuxna – läsningen är ofta central. Ju mer man som lärare eller i skolans värld eller i vårt samhälle generellt förstår vad dyslexi eller textnormen innebär, desto bättre förstår man en dyslektikers situation.

Och just utifrån det vi har nu, där det kommer uppifrån ganska tydliga och skarpa uttalanden där man pratar negativt om öronläsning – det drabbar dyslektiker jättehårt, även om det inte är den gruppen man kanske pratar om först. Alla negativa uttalanden om öronläsning drabbar dyslektiker, både i skolan som elever och som vuxna – det får direkta konsekvenser.

Jag skulle också vilja säga att just när vi pratar normer så är det ett av de hinder som samhället kan sätta upp för läsning. Om man anlägger ett funktionshindersperspektiv på tillgänglig läsning så kan normer vara ett hinder, liksom tekniken. Om läsningen inte finns i rätt format så är den otillgänglig för den som inte kan ta till sig den via ögonen. Ett annat hinder är just avsaknad av hjälp eller vägledning eller pedagogiskt stöd för att kunna ta till sig läsning på det sätt som man behöver.

Vi har till exempel gjort forskning med studenter tillsammans med Bibliotekshögskolan i Borås. Anna Lundh som är forskare där – där vi just har sett hur otroligt viktigt normerna är kring läsning i högre utbildning fortfarande är, och hur det påverkar studenternas möjlighet att kunna tillägna sig utbildning. Absolut, det är otroligt viktigt hur vi pratar om läsning.

Lovisa Fhager Logothetis:

Tack snälla Lisa. Anna-Karin, är det något att tillägga?

Anna-Karin Ekström:

Ja, i skolan är det ju viktigt vad rektorerna sätter för normer och hur man tänker som lärarkår. Får man lyssna? Finns dyslexi? Är det någonting vi ska prata om och lära oss mer om? Så rektorerna har en viktig roll i skolan.

Lovisa Fhager Logothetis:

Tack. Idor, jag vänder mig till dig som har studerat det här noga. Vad säger forskningen om olika läsformer och hur de påverkar förståelse, minne och inlärning?

Idor Svensson:

Jag tänker att du tänker på att lyssna kontra läsa. Exakt. Ja, för det första finns det inte så jättemycket forskning kring det, och forskningen som finns är oftast rätt bred – den gäller inte specifikt gruppen med dyslexi till exempel.

Men man kan säga att det finns lite nyare forskning som pekar på att skillnaden mellan att förstå en text, antingen du lyssnar eller läser, är marginell. Nästan ingen större skillnad alls, beroende på lite hur man hanterar texten. Tar vi till exempel att förstå en text för en elev i årskurs tre-fyra så är det inte någon större skillnad. Men pratar vi om lite djupare läsning, som att förstå mellan raderna och sådant, då finns det lite som pekar på att läsandet i sig är något bättre.

Men då ska man ju ha klart för sig att den forskning som är gjord bygger på att man har tränat läsning under många år. Om man inte har tränat lyssning på samma sätt, och man tidsbegränsar – man säger okej, nu får du fem minuter på att lyssna på texten och fem minuter att läsa texten – då är det ingen skillnad överhuvudtaget. Ingen alls. Förståelsen är ungefär densamma.

Och sen finns det också forskning som visar att om du tränar lyssnandet – du lyssnar på en text och så kanske du svarar på frågor och lyssnar på den en gång till – då blir det oftast bättre. Det är ungefär samma sak som med läsandet. Det vet ni ju: om man läser en text och undrar hur var det nu, så går man tillbaka. Och så fungerar det med lyssnandet också. Däremot kanske det inte hjälper om du går tillbaka tio gånger. Men ett par gånger så märker man att även lyssnarförståelsen blir bättre.

Så det finns inga belägg som skulle tala emot – nu pratar jag inte om gruppen med dyslexi, för där vet vi att det är skillnad. Om vi tittar på gruppen med dyslexi har vi gjort forskning, det vet vi. Och för att inte tala om elever som är på anpassade skolformer – där har vi också visat tydligt att det är inget snack: att lyssna på text fungerar bättre än att läsa den, för de har svårt att läsa. Så det är egentligen inte så konstigt.

Kontentan är att tittar man på hela gruppen så finns det forskning som visar att det inte är några större skillnader, om man kollar på nyare forskning. Men mer forskning behövs. Tittar vi på gruppen med dyslexi och anpassade skolformer så är det inget snack – det fungerar bättre att lyssna.

Lovisa Fhager Logothetis:

Jag ber om ursäkt i förväg om det blir lite tekniskt, men det här behöver bli lite tekniskt. Susanna, hur kan vi förstå skillnaden mellan att träna avkodning och att tillägna sig innehåll?

Susanna Cederquist:

Alla elever ska ju få möjlighet att läsa, träna och ha evidensbaserad lästräning förstås, framför allt inriktat på de första skolåren. Det är ju en självklarhet. Men sen har vi en grupp elever som inte svarar som förväntat på den träningen, och en av anledningarna kan vara dyslexi. Då måste man tänka annorlunda, och det gäller också tidigt. För då blir man troligtvis primär öronläsare – alltså att man är bättre på, snabbare, mer effektiv som läsare via öronen. Precis som jag är. Det glömde jag säga i början, men jag är också primär öronläsare. Jag läser med ögonen också, men när det kommer till längre texter, när det finns en tidsbegränsning, då är jag snabbare med öronen.

Lovisa Fhager Logothetis:

Vad är tidigt i det här sammanhanget? Jag tänker att det måste man också förstå.

Susanna Cederquist:

Vi måste förbereda barn på att de kan komma att bli primära öronläsare som vuxna. Och det måste man också träna på. Man måste träna på att bli van vid olika tekniker för olika tillfällen när vi öronläser, och det måste vi ha med oss genom hela skolgången för att inte systematiskt lära oss mindre via text hela tiden. Om det används text, då måste jag kunna få öronläsa, annars lär jag mig mindre eller det tar längre tid. Så det är sådana verktyg som vi behöver, och det gäller sedan även i vuxenlivet. Jag får lära vuxna att bli öronläsare idag, som alltså inte har varit läsare alls kanske innan.

Så om vi pratar om att man inte ska få öronläsa, då handlar det egentligen om: ska man få bli läsare eller inte? Och det kan ju också gälla andra grupper, till exempel folk med synnedsättning som också är primära öronläsare. Så det är otroligt viktigt att vi har en bredd på hur vi ser på läsning, för det finns inga andra alternativ. Annars hindrar vi elever från lärande i skolan för att vi har begränsat tillvägagångssätten, och det är ganska allvarligt.

Lovisa Fhager Logothetis:

Tack för att du lyfte det perspektivet också. Anna-Karin och Jesper, hur kan biblioteken stötta barn och ungdomar i de här frågorna?

Anna-Karin Ekström:

Nu är ju vi skolbibliotekarier, både Jesper och jag.

Jesper Hausel:

Ja, så vi är ju i skolan. Till exempel med Legimus som man får via MTM för dem som har läshinder – att man kan lyssna på skön- och facklitteratur. Då är det ju vi skolbibliotekarier som ger tillgång till det. Tyvärr blir det kanske lite sent ibland – man väntar in någon utredning istället för att göra det så tidigt som möjligt, när man börjar misstänka att eleven har bekymmer. För som Susanna säger: ju tidigare desto bättre. Man måste ju också träna på att lyssna. Och hur gör jag för att lära mig när jag lyssnar, och hur gör jag för att komma ihåg vad jag har lyssnat på?

Men så dels det att vi ger tillgång till Legimus, och sen kan ju vi böckerna, så vi ger ju också tillgång för lyssnande elever att hitta de böcker som de vill läsa.

Ja, jag tänker – sen i juli så ska ju alla skolor ha ett bra bibliotek, så nu fick vi ett rum. Men för oss har det varit samarbetet mellan mig, speciallärare, svensklärare, men också andra lärare. Så i sjuan direkt när eleverna kommer – det här har utkristalliserat sig de senaste tre åren – så gör vi en inventering. Vi tar reda på screeningvärden förstås, kollar hur de ligger till. Jag gör en sorts inventering av vad eleverna tycker om att läsa, vad de helst läser och vad de inte gillar.

Sen får vi också indikationer runt höstlovet hur de klarar sina ämnen, om det är grönt eller rött. Istället för att alla sitter på sin kammare och våndas över det – för resultaten har ju dippat rejält de senaste två-tre åren, det har varit en markant nedgång.

Men då samlar vi allt det här och vi kan hitta mönster i klasserna. Jag har ju statistik i min katalog, så jag ser att sjuan B lånar ingenting och de klarar inte sina ämnen. Men de kanske gillar att läsa böcker om första världskriget, eller någon som helst vill lyssna, eller vill att läraren ska läsa högt, eller tycker att det är tråkigt med läsning för att läraren läser dåligt.

Alla de där pusselbitarna gör ju att vi kan hitta rätt bok och rätt verktyg till rätt elev. Så det har varit en riktig framgång. Det gör det jätteroligt för mig, men det ger ju också resultat och det har blivit fler lån.

De som tycker om att läsa och som får rätt böcker, de läser ofta och mycket och de klarar sina kurser eller ämnen jättemycket bättre. Och när vi kör Legimus – visst, det är ett verktyg och jag ger dem appen, men jag släpper dem ju sällan där utan vi träffas kanske två-tre-fyra gånger till, och ofta kommer de tillbaka och vill prata om det de har läst. Det blir ett förtroende.

Lovisa Fhager Logothetis:

Ja, samverkan och samarbete. När det blir riktigt bra! Bra exempel idag. Vi har redan varit inne på det politiska landskapet. Men Jesper, du berättade för oss innan att det nya fokuset på den fysiska boken – som ju inte bara är enkom negativt, får man ändå säga – det förändrar spelplanen på något sätt. Vill du utveckla vad du menar med det?

Jesper Hausel:

Spelplanen vet jag inte, men vi har ju haft en-till-en – alltså varje elev har haft en egen personlig dator, en Chromebook, och de har inte alltid använt dem så som vi tänkte. Så nu är de undanplockade. De är inte borta, men de finns på datorvagnar och de används när läraren vill det och tycker att det är en bra idé.

De elever som till exempel har dyslexi – då pratar vi med specialläraren och med mig, och de kanske alltid får ha en egen dator. Men då tycker de att det är lite pinsamt, för de blir annorlunda. Det är väl den enda normen jag märker.

Jag tror inte att de bär på – jag har aldrig hört att en elev säger något negativt om att lyssna till exempel. Och våra lärare är som sagt jätteduktiga på att inte släppa iväg eleverna med “läs kapitel två så kommer ni tillbaka sen”. Utan det är både SO och NO, och framför allt deras texter är ju jättetunga med svåra begrepp. Så igen: högläsning, läsa tillsammans.

Då tänker jag att det kan gå bra. Och så har vi Inläsningstjänst som kan komplettera för alla. Alla har nytta av att se text och höra den samtidigt.

Lovisa Fhager Logothetis:

Lisa, du som representerar en myndighet: vilka tekniska och pedagogiska resurser finns tillgängliga för att använda de här typerna av komplement i skolan? Och skulle du säga att de används systematiskt, eller ser det väldigt olika ut?

Lisa Olsson Dahlquist:

Nu är det ju så att MTM står bakom Legimus, vårt digitala bibliotek, så det är den tjänsten jag kan allra bäst. Sen finns det ju en uppsjö av lästjänster och det finns tekniker inbyggda i datorn eller i telefonen som man kan använda för läsning, och som används på många sätt i skolan.

Vi gjorde en mindre undersökning förra året från MTM, där vi ville kartlägga hur det ser ut med användningen av lästjänster. Där kunde vi se att på många sätt börjar man lite för sent med att sätta in Legimus. Till exempel när man har en elev som har en funktionsnedsättning som leder till en läsnedsättning – det är framför allt på högstadiet som man får tillgång till Legimus.

Jag tänker att det fina med Legimus är att man har det med sig hela livet. Man kan alltid ha sitt digitala bibliotek att återvända till, och man kan läsa hemma. Det är inte så kopplat till den skolartefakt som datorn kan vara.

Det är också väldigt viktigt, när vi pratar om “mellan frihet och krav”, att vi måste prata om lust också. Vi måste prata om lustläsningen. Vad får barn idag att vilja läsa? Och hur kan vi arbeta stimulerande med den uppgiften? För tekniken tror jag många gånger finns på plats idag, men det kanske inte finns tillräckliga resurser för att arbeta med det läsfrämjande uppdraget, både vad gäller lärare och samverkan med bibliotek.

Idag har vi en situation där inte alla skolor har skolbibliotek. Men om vi nu kommer att ha det snart, så är det ett jätteviktigt steg i att börja arbeta mer systematiskt med ett digitalt läsfrämjande också. Jag tror det är jätteviktigt att vi kan hålla två bollar i luften samtidigt: att vi både ska ha det fysiska läsandet och det digitala för de som behöver det digitala, och inte stigmatisera den digitala läsningen ytterligare.

Idag lever vi alla i ett medielandskap som är både digitalt och analogt. Det måste vi förhålla oss till. Då måste också skolan och alla utbildningsinstitutioner följa med i den utvecklingen och hela tiden lära sig hur man arbetar läsfrämjande, hur man arbetar pedagogiskt med de verktyg som finns på ett systematiskt sätt, och känna till de rättigheter elever och barn har när det kommer till tillgänglig läsning. Det handlar också om högre utbildning.

Här skulle jag också vilja lyfta det här med – som du var inne på, Susanna – att det inte är en lätt praktik att lyssningsläsa. Läsning kan vara så många olika saker. Det kan vara att läsa en skönlitterär bok, men det kan också vara att läsa en jättetjock bok i juridik på högskolan eller universitetet. Att lyssningsläsa en sådan bok eller litteratur kräver en viss kompetens och koncentrationsförmåga. Och den kompetensen behöver både barn, elever och studenter hjälp att utveckla.

Det finns väldigt lite forskning idag som handlar om läs- och lärstrategier när det gäller öronläsning och lyssningsläsning. Här skulle jag verkligen vilja se att vi forskade mer på det området: hur lär man sig att bli en bra lyssningsläsare i olika läspraktiker och olika lärsituationer?

Lovisa Fhager Logothetis:

Spännande! Jag återkommer till det alldeles strax. Men jag såg att Jesper reagerade på någonting du sa där i mitten. Du måste få komma in och kommentera.

Jesper Hausel:

Nej, men det var väl det här med frihet och krav, och hur får man till det i skolan? Lusten – hur får man till den? Det är ju det bästa jag vet och det är mitt huvuduppdrag.

Men nu har vi – vår rektor är bra, han kan vara lite kärv – men i höstas då blev det ett krav, för det stod i schemat. De första två veckorna var det 15 minuter läsning på schemat. Det är ett rätt hårt krav – du kan få frånvaro från det.

Men lusten var att eleverna fick till stor del välja böcker själva. I sjuan valde läraren att högläsa till exempel. Man får läsa vad man vill och man får ligga på golvet under bänken om man vill. Kravet var, som min kollega uttryckte det: kravet är att du ska läsa nu, 15 minuter, men du får läsa hur du vill och vad du vill. Så jag menar, det går ju att fixa.

Lovisa Fhager Logothetis:

Ja, det är klart! Och jag blir så glad av att höra det. Det är liksom min käpphäst alltid, oavsett hur den där läsningen äger rum: att alla borde börja skoldagen så. Det är också ett sätt att komma samman och förenas. Sen måste man inte dela läsupplevelse, man måste inte dela den tekniskt eller tillsammans eller samma bok eller innehåll. Men att också få börja dagen på det sättet – jag är väldigt glad att höra att ni gör så.

Men Lisa, jag skulle ändå vilja vända mig tillbaka till dig, för jag är nyfiken på hur man skulle kunna främja de här arbetssätten mer i skolan. Vad skulle kunna göras från individerna som sitter här? Från statlig, regional, kommunal nivå? Vad är det som behövs?

Lisa Olsson Dahlquist:

Jag tänker att du var inne på det, Jesper: det handlar om samverkan. Att stärka den samverkan som finns, och ibland kanske inte finns i så stor utsträckning som den skulle kunna finnas, mellan just lärare, bibliotekarier och annan stödpersonal som speciallärare. Att man har ett nära och tätt samarbete där man också kan uppmärksamma och se varje individs enskilda behov. För det ser väldigt olika ut – en sak som fungerar för en person kanske inte fungerar för en annan. Det tar tid, men det måste det nog också få göra.

Lovisa Fhager Logothetis:

Men tror du då till exempel att ni om några år, om det var mer samverkan, att ni skulle se att Legimus började användas lite tidigare? Att det faktiskt skulle leda till förändringar kring den här typen av tekniska hjälpmedel?

Lisa Olsson Dahlquist:

Jag tänker också att det handlar om att stärka kunskapen om elevers och barns och ungas och även vuxnas rätt till läsning. Vi pratar ganska lite om rätten till läsning tyvärr, och det är verkligen någonting som är så centralt här. Rätten att läsa på sina villkor och hur den läsningen kan se väldigt olika ut.

Lovisa Fhager Logothetis:

Anna-Karin, ville du kommentera någonting?

Anna-Karin Ekström:

Ja, jag håller verkligen med om att man skulle se fram emot mer forskning också. Hur stöttar man eleverna bäst? För nu gissar vi lite vad vi tror att de behöver.

Sen tänkte jag också på att vi i skolan har Biblioteksutveckling Östergötland som ordnar fortbildning för oss skolbibliotekarier. Det gör inte alla län. Vi hade en fortbildning med Susanna och jag hade med mig två stycken speciallärare.

Det här att få se någon som är primärt öronläsare och höra dig berätta om hur du gjorde för att lära dig genom att lyssna – de har refererat till det sedan för sina lärarkollegor. Så det var väldigt bra för dem att få se och få upp ögonen för att det här inte är ett sätt att bara luta sig tillbaka och lyssna på en ljudbok, utan det är också ett sätt att ta sig igenom svår text, tjocka böcker och sen lära sig något ifrån det. Så även fortbildning för lärare och rektorer är viktigt.

Susanna Cederquist:

Ja, jag tänker på att vi hela tiden använder ordet läsa, och då tänker vi – det är därför jag brukar prata om begreppet att ta till sig text, så vi ser det tekniskt också. Men problemet med att alltid använda ordet läsa, om jag nu ska vara lite debattmässig, lite polemisk kanske, är att när det handlar om att ta till sig text, det betyder att du kan både lyssna och läsa.

Någonstans är det ju det som det hela handlar om: att jag ska kunna delta i samhällsprocessen på så lika villkor som möjligt. Och när vi hela tiden använder ordet läsa finns det en risk att just det kommer att stigmatisera det här med att det är läsa som gäller och inget annat. Det kan jag ibland vända mig lite emot – att vi gör det för mycket när vi pratar. Det är viktigt att när vi säger “nu ska vi ha en lässtund” så är det jättebra om lärarna kanske istället säger “nu ska ni ta till er texten” eller “börja jobba med den här boken – ni som vill lyssna och ni som vill läsa, gör som ni vill”.

Så jag kan tycka att jag nog skulle vilja se mer fokus på detta: att det inte är tekniken i sig som är det viktiga. Jag säger inte att vi inte ska lära oss att läsa – de första åren, absolut, det är det som ska gälla. Men sen när vi kommer upp i årskurs tre-fyra, då får man verkligen börja fundera: om man har fått evidensbaserad träning och det fortfarande inte har hjälpt, då menar jag att vi måste se det på ett annat sätt. Då är lyssna och läsa lika viktigt – man ska inte värdera det olika.

Och om vi hela tiden använder begrepp som ’läsare’ finns det risk att man gör det. Det skapar bilder i våra huvuden. Bilden det ger för dem som har dyslexi när det sägs “nu ska vi läsa 15 minuter” – jaha, okej, vi ska inte själva bestämma vad vi ska göra?

Lisa Olsson Dahlquist:

Men vi kan ju ta till oss att man kan prata om att tillgängliggöra sin text, eller att man kan vara mer inkluderande på ett sätt. Jag brukar prata om läsning till skillnad från dig, Susanna, fast vi samverkar på andra sätt. Men här tycker vi lite olika. Jag vill ju ha in läsbegreppet där, men jag pratar om ögonläsa eller öronläsa för att ge exempel på de två olika teknikerna. Antingen gör man det med ögon eller öron, eller med fingrar också när det gäller punktskrift.

Just att få in läsbegreppet där – men självklart, om vi bara säger läsa så är det lätt att tänka traditionell läsning via ögonen, och det får vi akta oss för. Det gäller att ha en breddad syn på vad vi menar, så vi måste hela tiden vara noga med att öronläsningen ryms i vad vi menar. Absolut.

Susanna Cederquist:

En snabb kommentar: där är det också viktigt att visa på alternativen, att visa på breddad läsning – vad det innebär i klassrummet eller i skolbiblioteket. “Nu ska vi läsa den här boken, och ni som läser med Legimus läser så.” Att det finns tillgängliga texter. När vi pratar om läsning ska någon visa på att man hela tiden också normaliserar olika sätt att läsa på, så att det inte blir ett utpekande av den som kanske inte läser på det normativa sättet.

Lovisa Fhager Logothetis:

Nej, och så tänker jag, som Jesper säger, att vi har tilltro till ungdomar och barn också. Mycket av de här stigmana och normerna sitter kanske i våra vuxna kroppar. Barn kanske inte gör den typen av bedömning av varandra för att de tillängnar sig text på olika sätt. Så också att vi inte försöker överföra våra normer och värderingar på barn och ungdomar, som kanske är lite friare i sina tankar.

Jag har ett par avslutande frågor, men jag vill ändå vända mig till er som är här. Om det är så att ni har någon särskild fråga till just någon av dessa fantastiska, kunniga individer som sitter i panelen – är det någon som har en fråga? Eller är allting så självklart? Ja, inte så självklart men ändå att ni inte har någon fråga.

Då bränner jag av mina sista frågor så att vi avslutar i tid. Jag har två stycken. Om jag kan be er hålla båda frågorna med er samtidigt så kör vi en runda, ni får svara på båda allihopa.

Den första frågan: Hur kan vi prata om både frihet och krav utan att de krockar? Och vad krävs av professionella och föräldrar för att kunna samarbeta mer kring en inkluderande syn på läsning eller att tillägna sig text?

Och: Om ni fick ändra på en enda sak i dagens syn på läsning eller tillgänglighet i text, vad skulle det då vara? Vem vill börja?

Lisa Olsson Dahlquist:

Ska jag börja? Ja, jag börjar bakifrån: om ni fick ändra på en sak. Jag tänker att då vill jag återigen lyfta rättighetsperspektivet. Att vi börjar prata mer om rätten till läsning. Det är ett perspektiv som vi inte ser så mycket i debatten om läsning – vad är rätt sätt att läsa på, vad är fel sätt att läsa på? Men rätten att läsa är en otroligt fundamental och central del av våra demokratiska rättigheter. Många andra rättigheter vilar på den rätten, att kunna ta till sig text i olika former.

Läsning – nu pratar vi mycket litteratur, skönlitteratur – men läser vi ju hela tiden idag och det är en så central del för att kunna vara en delaktig individ, en delaktig medborgare. Så vi behöver prata om rätten att kunna läsa på sina villkor, att det är en rättighet som alla har. Jag tror att Svensk biblioteksförening har drivit en sådan kampanj – Rätten att läsa. Vi kanske får sätta liv i den igen med lite breddade perspektiv.

Lovisa Fhager Logothetis:

Absolut, vi försöker hjälpa till! Vad tror du det krävs i form av samverkan för att bredda den här inkluderande synen – från professionella, från föräldrar, de vuxna som befinner sig runt omkring barn och unga?

Lisa Olsson Dahlquist:

Jag tror mycket på att samverkan i sig är av godo här, absolut. Men det kräver också tid och resurser, och som jag sa innan: det måste få ta tid. Vi måste satsa på det. Sen vill jag återigen återkomma till hur vi använder orden när vi pratar om läsning. Vi har ett ansvar att prata om läsning på ett inkluderande sätt som inte utestänger.

Susanna Cederquist:

Jag kan fortsätta, ganska bra bakifrån också. Vad skulle jag vilja förändra? Det är lite det vi har snackat om. Jag skulle vilja förändra den syn som har blivit nu. Titta i debatten: det är väldigt mycket “det ska läsas” och “alla kan lära sig att läsa med den metoden som man har” – ljud-bokstavskombinationer, relationen mellan ljud och bokstav, fonetik som man snackar om. Absolut, den hjälper många, väldigt många, men inte alla.

Så det jag skulle vilja är ett annat fokus på det här med att inte hela tiden fokusera på tekniken, vilken teknik det är som fungerar. Självklart ska vi lära och träna så att vi ska lära oss att läsa, men i övrigt är det inte tekniken i sig som är det viktiga. Det viktiga är att jag kan ta till mig texten. Och det är där debatten måste ligga, för idag gör den inte det. Istället är det mycket “nu ska vi bara läsa, det är det som gäller” och “alla kan lära sig läsa” – vilket inte är sant, för så är det inte.

Dessutom är det mycket snack om förbud också, till exempel att förbjuda mobiltelefoner. Det tycker jag inte heller är bra – jag tycker det är ett dåligt beslut, för det finns andra sätt att hantera det på. Vad ger det för signaler till elever som har dyslexi? Jo, att vi ska inte använda teknik, du ska läsa och ingen teknik. Men mobiltelefonen är något som man skulle kunna använda ur ett pedagogiskt perspektiv.

När det gäller samarbete, som du var inne på, så tror jag att det går från rektorn. Rektorn på den aktuella skolan måste lyfta de här perspektiven som vi har pratat om nu: att det är viktigt att båda perspektiven finns med. Man måste kunna göra båda delarna och förmedla det så att det finns som en grundkänsla. Det måste finnas där som en känsla att så här jobbar vi på skolan, och att lärare tillsammans diskuterar detta och sen tar med föräldrarna så att de får vara med.

För många gånger är det faktiskt så att föräldrarna, eller framför allt äldre ungdomar, är sina värsta egna kritiker. De har fått lära sig att det bara är läsa som gäller, då är det det som gäller. Det märker jag tydligt när jag träffar dem: “Nej nej nej, det är fusk.” Och så säger faktiskt föräldrar också: “Nej, men det är inte så, de ska ju …” Nej, och där är det viktigt att få igång ett samarbete så att alla är med på banan, så vi förstår att det här inte är fusk eller något sådant, utan det är ett annat sätt att ta till sig text.

Lovisa Fhager Logothetis:

Sitter det några rektorer här inne, eller? Nej, vad synd – det hade vi något bra medskick där tycker jag. Anna-Karin, vill du fortsätta?

Anna-Karin Ekström:

Ska jag också börja med vad jag vill förändra? Jag skulle vilja att alla vuxna runt omkring barnen läser, lär sig själva, läser med barn och för sina barn. Och att lärare har tid att läsa barn- och ungdomslitteratur så att det blir en läsande miljö.

Sen efter det kommer ju det här med att vi får läsa på det sätt som passar oss bäst. Visst, men för det behövs det resurser – det behövs skolbibliotekarier, det behövs speciallärare på alla skolor. Vi har inte det heller. Och en rektor som gemensamt bestämmer sig för ett visst språkbruk, där vi har samsyn över de här sakerna. Och sen samarbetet med föräldrarna naturligtvis.

Lovisa Fhager Logothetis:

Tack! Susanna och Jesper, ni har en minut var. Kör!

Susanna Cederquist:

Jag säger som Idor: jag håller med om allt. Jag är lite orolig över den utveckling som är nu i debatten, att vi är så likriktade – att alla ska kunna göra på samma sätt, punkt. Och så vet vi redan från början, oavsett vilket skolsystem vi har gått i, att det finns dyslektiker som har traditionell ögonläsningsproblematik i alla åldrar.

Jag skulle vilja understryka nyfikenheten på våra olikheter och lära oss mer om det dyslektiska tänkandet. Det finns mycket mer att upptäcka där – styrkor, dyslektiska skillnader. Om vi börjar där och går djupare, då får man en helt annan förståelse för hur dyslektiker fungerar, hur elever med dyslexi fungerar. Och också en förklaring till varför vi måste göra på olika sätt. För vi är olika och vi behöver göra på olika sätt.

Lovisa Fhager Logothetis:

Tack! Jag lämnar över till dig, Jesper, du får slutordet.

Jesper Hausel:

Ja, jag tänker att det inte behöver krocka alls, utan de här får mötas: lyssna och läsa. Det är det bästa för alla.

Sen om man vill förändra någonting, jag vet inte, men jag står för högläsningen. Det är den jag tror på. Saker kommer att förändras. Gud skapade världen genom att babbla lite, så blev vi till och sen skulle vi helt plötsligt skriva för att det skulle vara klokt. Så jag tänker att det där går i cykler också.

Lovisa Fhager Logothetis:

Jättebra slutord – vare sig man tror på det eller inte! Tack snälla till alla som kom hit och lyssnade! En stor varm applåd till panelen.

Ja, tack så jättemycket till talarna och tack till alla som kom. Om ni vill fortsätta diskutera så får ni gå ut. Utgången är där, och hoppas ni alla får en jättebra dag. Tack!