Biblioteken, demokratin och digitaliseringen – ett samtal med Åke Nygren

Åke Nygren arbetar för Digitala biblioteket och medier på Stockholms stadsbibliotek. Vägen dit har inte varit spikrak. 

– För längesen, på andra sidan millennieskiftet, jobbade jag på Akademibokhandeln, men jag längtade efter mer intellektuella utmaningar. Jag byggde där upp en grundkunskap kring litteratur och bokhantering och efter att ha sökt runt sladdade jag in som vikarie på Nacka stadsbibliotek. Rätt så snart började jag förstå att det fanns ett behov av kunskap om internet (som jag hade börjat nosa på), inte minst i form av e-böcker, som jag då bloggade om. Jag insåg att jag kunde bidra med något kring allt detta nya, vilket ledde till att jag och Nina Ström delade projektledarskapet för det som hette Fråga biblioteket, och som sedan blev Bibblan svarar. Sedan dess har jag jobbat med digitalt lärande, folkbildningsfrågor, kompetensutveckling kring digital inkludering och ny teknik i olika former inom Stockholms bibliotek. Jag var tidigt med och hade hand om bibliotekens sociala medier-konton och skötte Facebook och Twitter.

Det är 20 år sedan nu, hur digitalt mogna har biblioteken blivit sedan dess?

– Biblioteken har hunnit ikapp den allmänna genomsnittliga mognaden i samhället. Vi klarar bashantering av de etablerade sociala medierna. Vissa sticker dock ut, som Degerfors bibliotek på Instagram. Små och medelstora bibliotek är oftast de som är bäst på sociala medier. De stora är inte  riktigt lika duktiga. Sammantaget tycker jag  inte att vi har mognat i linje med vårt uppdrag. 

– Det är viktigt att ha med en sund skepticism och frågor relaterade till demokratiutveckling i  mötet med det digitala och digitaliseringen. Det är dessa frågor som borde ställas, och idag ställs de för sällan. Vi har svårt att hantera de frågorna eftersom vi brister i kunskap. Vi brister i kunskap, så även jag, om saker som till exempel den decentraliserade webben, krypto – en massa saker. Möjligen är en sak som VR lite mer bekant för biblioteken i allmänhet. 

– De mer djupgående förändringarna i det digitala landskapet som handlar om makt, något som indirekt utmanar de demokratiska systemen, är något vi behöver fundera på. Den nya tekniken utmanar nationalstaternas suveränitet och dess definitionsrätt kring vad som menas med demokrati och yttrandefrihet. Där är vi inte på banan alls. 

Nu pratar du om tekniken som en del av demokratins domän, den aspekten av bibliotekens arbete är väl rätt ny? Gemene man på stan tänker väl fortfarande på bibliotek som ett rum med böcker. Finns det pedagogiska utmaningar här kring kommunikationen av vad bibliotek är och gör? 

– Trots att jag inte alls jobbar med litteraturen på bibliotek så skulle jag säga att den är kungsvägen till en förståelse av bibliotekens roll. Vi behöver använda litteraturen som instrument för att väcka de digitala frågorna. Via litteraturen kan vi skapa förståelse för digitaliseringen och ställa de kritiska frågorna och odla den sunda skepticismen.

– Vi är dock fast i en form av skönlitterärt paradigm. Folkbiblioteken associeras med barn, ungdomar och skönlitteratur – inte lika mycket med facklitteratur. Den skulle behöva lyftas fram rejält, inte på bekostnad av skönlitteraturen, men lyftas fram och användas. Vi behöver läsa, processa och använda facklitteraturen som instrument för att väcka och driva frågor. Det finns en mängd intressant och relevant material där, vi behöver inte jaga utanför vår domän för att hitta vägar för att prata digitalisering. Den grundläggande tematiken finns ju där. Vi bör jobba med boken som instrument, det är det vi känner till och det är det som är naturligt. Det här skiljer biblioteket från andra verksamheter. Suddar vi bort boken så är vi bara en del i ett allmänt mediebrus. Vad skulle då särskilja ett bibliotek från ett café, en skola eller en fritidsgård?  

Här finns kanske också en trygghetsaspekt – upplevs det  litteraturfrämjande uppdraget som mer tryggt eftersom bibliotekarier kan böcker?

– Vi får inte bara prata om boken som en fysisk, eller digital, entitet, utan det är själva metaforen för bildning som är det tunga med böcker. Sedan vi började dokumentera i skrift har boken varit symbolen för bildning. Om man sitter på ett Zoom-möte och har en fet bokhylla som bakgrund, då upplevs man som mer intellektuell. Om vi ska jobba med böcker så för det med sig ett ansvar att ta bildningsfrågorna på riktigt stort allvar. Det är via bildningsfrågorna som det här med digital inkludering och MIK kommer in. Vi har ett ansvar att jobba proaktivt som en upplysande, processande och folkbildande aktör inom de områden som samverkar med närsamhället, och de övriga delarna av samhället som jobbar med lärandefrågor. Man associerar bibliotek alldeles för lite med lärande. Vi måste prata om oss själva som lärmiljöer i mycket större utsträckning än vi gör, eftersom det är det vi är. Vi är blinda för det eftersom vi oftast beskriver oss själva som kultur- och litteratur-förmedlare. 

I ljuset av detta, kan man se boken som aktivitet i form av fenomen som shared reading och så vidare där boken blir aktiv på ett annat sätt än det passiva bokutlånandet?  

– Definitivt. När jag växte upp i Norrland var kaffe en förevändning för att prata och vara social. På samma sätt är boken en förevändning för att initiera samtal om något, samlas och utföra någon form av social verksamhet. 

– De här resonemangen ligger mycket i linje med det jag vurmar för. Vi får inte glömma bort vår historia. Vi borde titta på var biblioteken kommer från. Varför fanns de historiska biblioteken, framförallt från medeltiden och framåt? Vad betydde de i den tidens samhälle, vad var symbolvärdet då, och vad är symbolvärdet idag? Vilka konstanter finns som vi behöver värna om? Kärnan i det är bildningen, och det vi pratar om på i folkbiblioteken: folkbildning. 

Landar man inte i diskussionerna ofta i ett binärt val om biblioteket som en katedral eller som en modern digital mötesplats? Biblioteken som en fysisk lokal eller biblioteken som någon sorts idévärld?

– Det där är komplext. På min enhet är både det digitala och det analoga insprängt i samma enhet. Fördelen med det är att vi kan se hela verksamheten, från ax till limpa. En stor nackdel är att på grund av vår historia, som är ganska tungt analog, får de riktiga spetsfrågorna inom digitalisering ganska lite utrymme, trots att vi är ett digitalt bibliotek. Jag menar att vi måste våga dela på dessa, och nu pratar jag regional eller nationell nivå. Ett digitalt bibliotek i betydelsen något som är nåbart för alla oberoende var man är och som inte är knutet till en fysisk plats bör inte vara knutet till en viss geografisk byggnad. Det ger fel associationer. Man börjar i fel ände. Vårt arbete måste börja där användarna är. Det är inte  förrän vi har det perspektivet som vi på riktigt kan nå ut till de grupper som är i störst behov av att bli digitalt inkluderade. Om vi tar pandemin som exempel så fanns det många som inte kunde ta sig till ett bibliotek, eller ens visste om att de kunde få hjälp av bibliotek. Jättemånga äldre vet fortfarande inte det. Här skulle vi kunna bygga upp en digital närvaro och nå ut via andra instanser som uppsökande verksamhet, till exempel digitala hemmafixare, om de också har som uppdrag att hjälpa klienterna att bli autonoma. 

– En följd av digital verksamhet på bibliotek är att vi ibland nästan riskerar bidra till att göra folk beroende av oss. Datakurser är väldigt mycket en social verksamhet som upprepas om och om igen eftersom det är trevligt att träffas. Det är jättebra, vi ska vara en sådan social plats, men leder det till att folk blir digitalt autonoma? Nja. Vi borde ha som huvudmål att göra oss själva överflödiga. Folk ska kunna bli litterärt autonoma, att själva kunna hitta i katalogerna, själva utforska, själva ställa sina frågor, själva söka. Vi är pedagogerna som ska hjälpa dem att klara sig själva. Detsamma gäller digital delaktighet. Vår uppgift, om vi ska jobba med sånt, är att göra folk självgående, självstyrande och autonoma så att vi inte längre behövs.    

Detta är en svår utmaning. Råder det enighet kring hur mycket man ska hjälpa till med besökarnas digitala frågor på biblioteken?

– Vad gäller allmän digital medborgarservice behöver vi trycka tillbaka frågorna till de som levererar tjänsterna. Om folk inte förstår bank-id så är det de som utvecklat bank-id som har ansvar att säkerställa att folk lär sig det. Notan måste de som har utvecklat tjänsten stå för. Detsamma gäller Facebook. Om vi har en Facebook-kurs på biblioteket och hjälper folk att komma igång måste vi ställa oss den obekväma frågan om det egentligen är rimligt att vi med skattemedel ska hjälpa folk att lära sig en kommersiell plattform som i sig har kopiösa resurser att lägga på detta. Men jag vet inte riktigt hur det skulle gå till att tvinga dem att betala. Vi reproducerar aningslöst en skev maktordning. Banker, försäkringsbolag och den offentliga sektorn måste ta sitt ansvar för sina system när folk inte bemästrar dem. Jag saknar den här typen av utmanande retorik från biblioteken. 

Biblioteken verkar ju delvis i en teknikskeptisk anda som lyfter dataintegritet och problemet med de stora jättarnas monopol, samtidigt som det inte är ovanligt att man använder digitala system som nyttjar dessa jättars infrastruktur. Finns det en problematik här? 

– Detta är dels en dold fråga, men det är också en elefant i rummet som kan vara svår och jobbig att prata om. Vi har vårt politiska uppdrag, som i sig är oproblematiskt. De folkvalda bestämmer ramarna och villkoren för verksamheten. Sen har vi ju upphandlingseländet. Trots att vi är en offentlig verksamhet har vi inte mandat att själva fullt ut avgöra vad som är rimliga val. Som biblioteksverksamhet vore det rimliga att arbeta med open source över hela linan och att vi håller stången mot big tech som sköljt över hela den offentliga sektorn. 

– Vårt uppdrag är att jobba för det offentligas bästa och då ska vi vara något som är ett alternativ. Vi ska våga ställa lite jobbiga frågor för bildningens skull. Det är en gåta varför open source är en så död fråga i Sverige. Alla skulle tjäna på att det fanns en sansad aktör, som biblioteken, som tog de här frågorna på allvar och visade exempel på att det går att bygga infrastruktur som bygger på öppen kod, decentralisering och ökad säkerhet.

Saknas det en samlande aktör som kan dra dessa frågor framåt? 

– Jag har grubblat en hel del på de här frågorna. Digitaliseringen har ju gjort att det är oväsentligt om man lånar böckerna i Fagersta eller Linköping. Det självklara och kostnadseffektiva vore om alla medborgare hade access till samma utbud. 

Som det danska systemet eReolen som erbjuder e-böcker till alla danska medborgare?

– Ja, när det gäller accessfrågor. När det gäller utvecklingsfrågorna så händer det en del spännande på regionnivå – till exempel i Skåne och i Västerbotten. Hos oss i SSB har vi Bibblix som ett bra exempel på potentiell utveckling till gagn för hela landet. Men varenda grej som kan identifieras som bättre att göra nationellt borde göras nationellt. Den operativa verksamheten, den som handlar om att nå ut till medborgarna digitalt, den skulle kunna ligga på regionnivå, så kan de lokala biblioteken ta det lugnt kring den frågan. Vi skulle kunna bygga relationer mellan kommun- och regionbibliotek som en öppen publik entitet. Då har man lite mer finansiella muskler att bygga bemanning av sociala medier, eller en videochatt som vi experimenterade med under pandemin. Idag har vi varken budgetutrymmet eller drivet. Eftersom det som händer oftast händer på regionnivå tycker jag det är där det finns störst potential att utveckla något. 

För några år sedan rasade en diskussion på sociala medier huruvida man som lärare var tvungen att ha ett Facebook-konto för att kunna hänga med tillräckligt för att kunna utföra sitt jobb. Skulle man kunna överföra den diskussionen till biblioteksvärlden? Behöver man som bibliotekarie vara på sociala medier för att kunna omvärldsbevaka och vara digitalt kompetent?

– Biblioteken måste ha sociala medier. Eftersom de är våra offentliga digitala rum måste biblioteken ha offentliga Facebook- och Twitter-konton. Vi behöver dock hålla två tankar i huvudet samtidigt här: parallellt med en kritisk diskussion om Facebook och om det är ett offentligt rum och så vidare, också sträva mot att erbjuda alternativa offentliga digitala rum. Det hindrar inte att vi är med på bägge ställena. Man kan alltid ha invändningar mot olika kontexter, men vi behöver sätta det åt sidan och kolla var de som vi vill möta befinner sig. 

– Själva incitamenten för att vara ett företag på sociala medier är att väcka känslor, negativa som positiva. Gulliga katter eller att följa krigsutvecklingen i Ukraina. Sådant genererar mycket klick och därför skrivs och anpassas journalistiken efter det. Även vi i biblioteksvärlden är drabbade av detta klickbetesbeteende. Vi klickar lika aningslöst som alla andra. 

I Brit Stakstons rapport “Bibliotek som tankesmedja” säger du att vi “tittar ut från biblioteken och hoppas att folk ska titta in”. Diskussionen om hur vi i biblioteksvärlden når människor är spännande. Hur kan biblioteken arbeta med detta? 

– Det hänger ihop med förskjutningen från biblioteket som avsändare till bibliotekarien som avsändare. För att nå ut ytterligare ett steg behöver vi ha proaktiva digitala biblioteksmedarbetare som är ute i frontlinjen i olika digitala kontexter. Jag skulle vilja att det här var med i definitionen för ett digitalt bibliotek. Det är inte bara varumärket bibliotek som är närvarande, vilket är något som man lätt kan gömma sig bakom. Om man pratar om det fysiska biblioteket – det som gör skillnad många gånger är när man har det där guldsamtalet med en bibliotekarie som gör att man kommer vidare i sin informationssökning, sin förståelse eller sina svenskkunskaper. Det som gör skillnad är den individuella kontakten med ett proffs. Det är detta som vi skulle behöva överföras till en digital kontext. Tittar man på bibliotekens Facebook-sidor så får man ofta känslan av att den som skriver där inte är en människa som kommunicerar med samma intellektuella frihet som en bibliotekarie som möter en i det fysiska rummet. 

Degerfors bibliotek är ett exempel där de har hittat en unik röst och ett personligt tilltal i sociala medier. Men den primära innehållsskaparen Robin Karlsson lyfter att det mest är andra bibliotek som tittar och interagerar med deras sociala medier. Hur ser du på den farhågan?

– Det är märkligt att det inte har hänt mer på den fronten. Man borde gräva vidare i vilka det är som följer och vilka det är som kommenterar. Når vi verkligen ut? Gör vi någon skillnad för dem vi ska vända oss till? För ganska många år sen hade jag ett uppdrag att i stadsdelarna Akalla och Bredäng undersöka och  kartlägga det digitala lokalsamhällets olika sociala kanaler och skapa lokala referensgrupper. Målet var att få lite bättre pejl men också spela agera djävulens advokat: “Vi har fått 50 likes på det här inlägget, hur många av dessa är egentligen målgruppen?” Det var väldigt nedslående resultat som mig veterligen tyvärr inte ledde till någonting. Inga omtag gjordes. Kanske har det efter det gjorts andra kritiska undersökningar där det dragits slutsatser? 

Kan man se det här som ett symptom på bibliotekens ovilja att mäta saker? Biblioteken skulle kunna beskrivas som en datadriven verksamhet där inte data driver något. Hade biblioteken kunnat arbeta mer med statistik som beslutsunderlag? 

– Inom Stockholms stadsbibliotek är vi nu i ett läge där vi fått god finansiering för att introducera användardriven utveckling med hjälp av UX-metodik. Alla biblioteksmedarbetare får gå en enveckaskurs. Det kan upplevas som en skoj och härlig lekverkstad där man bygger Lego tillsammans. Vilket det såklart också är. Men viktigt är att vi går vidare och flyttar fokus från vad jag som medarbetare tycker är coolt (och härligt) och vad jag upplever är basverksamhet, till att lyssna av vad målgrupperna upplever och bygga utifrån användarupplevelsen. Det är en radikal förändring. Möjligen är det inte förrän vi börjar implementera det tänket i sociala medier som vi kan nå ut på riktigt.

Det är mycket som är intressant här, och det ena är kulturvärldens rädsla för att vara kvantifierbara. Det finns kanske en anledning till att Jonna Bornemarks bok “Det omätbaras renässans” slagit an så många strängar. Varför kan vi inte mäta kultur och demokrati? Hur får vi folk digitalt delaktiga om vi inte kan ta reda på vem de är? 

– Det finns en fara i att osynliggöra klasskillnader. Vi lägger mycket resurser på verksamheter som upplevs att de är för alla, men det är en privilegierad skara som är läsande och går till biblioteket och deltar i olika litterära verksamheter. Människor med medelklassinkomst och i många fall resurser att själva köpa böckerna istället för att låna dem. Det finns ju dock de som är i så prekära ekonomiska situationer i Sverige idag att det inte finns på kartan att gå iväg och köpa Lars Gustafssons samlade verk eller vad det kan tänkas handla om. Utifrån den aspekten känns det viktigt att använda de data som finns för att komma fram till vad vi borde lägga resurserna på, utan att släppa taget om det breda tilltalet. Det är svårt! Man får inte heller förstärka känslan av att folkbiblioteken är till för “losers”, att “Bibliotek är till för gamla pensionärer, ungdomsgäng och små barn.” 

Det kan vara svårt att utvärdera till exempel en video on demand-tjänst utan att veta vem som använt tjänsten utifrån vad bibliotekets uppdrag är. Svarade tjänsten mot bibliotekets syfte? Nådde den mest sådana som jag, som har råd med tjänsten själv, eller når vi dem som vi vill nå? Ska biblioteken kanske låna ut Netflix-konton?

– Ibland upplever jag att resonemangen bygger på att vi levererar tjänster, e-böcker till exempel, till de som inte har så stora behov. Men vet vi det? Eller tror vi? Vi fattar beslut utifrån bristfälliga data.      

– Finns det en skevhet menar jag inte att vi ska dra slutsatsen att vi ska strypa e-böckerna för att de bara används av de som har pengar. Istället borde vi satsa på att nå ut till de grupper i samhället som skulle ha nytta av e-böckerna. Så att de kan uppleva och använda dem.

Kan man se det som ett smalt uppdrag, likt det att biblioteken inte slutar köpa in poesi trots att utlåningssiffrorna inte är så höga?

– Ja. Det finns dessutom andra skäl som integrationseffekter och möjligheter för folk att lära sig språk. Om vi lyckas inspirera fler att bli reguljära läsare i stadsdelar där man har procentuellt lägre andel läsare så bidrar vi indirekt till bättre språkkunskaper i samhället. Att stärka folks hemspråk är bra. Kan vi hjälpa folk att ta sina första stapplande steg i svenska språket med de olika typer av digitala extra möjligheter som finns idag, som till exempel möjligheter till anpassad textstorlek eller uppläsning av texten, så är det också toppen.  

Bortom läsfrämjandet och litteraturförmedlandet har biblioteken också ett demokratiuppdrag. Många av dem lyfter inom ramen för det uppdraget digital delaktighet och MIK. Hur kan biblioteksmedarbetare närma sig MIK som begrepp?   

– Mina tankar kring detta nu är väldigt kopplade till de mer skeptiska och kritiska diskussionerna kring medier och den digitala världen. Det behövs en digital litteracitet, en läskunnighet för att hålla stånd mot potentiella faror och påverkan, och fortsatt vara hyfsat autonom och förstå sin omvärld. Det är de viktiga frågorna. Om Digidel handlar om att vara digitalt delaktig är det MIK-rastret sen som behövs. “Nu kan du det där, nu är det dags att lyfta de svåra frågorna.”

Kan biblioteken vara behjälpliga med detta?   

– När det gäller källkritik är jag väldigt tveksam. Jag vågar inte skylta med att man kan gå till biblioteket och få hjälp med detta. Det händer ibland att det sker arrangemang eller att det finns en och annan anställd som lyfter källkritik, men det borde vara en självklarhet på alla bibliotek, och hela tiden. En kritisk massa av alla anställda bör ha en kompetens som är lite högre än allmänheten i stort, annars är det poänglöst.

Åke Nygren utvecklar även sina tankar kring det som kretsar kring biblioteken, demokratin och samhällets digitalisering i Brit Stakstons förstudie Biblioteken som tankesmedjor?